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Lupin879.
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Comunque nell'anime mi pare non dicano mai che le Chousin siano onnipotenti. Forse loro sono quasi onnipotenti e forse cercano l'origine della loro grandissima potenza e cercano un essere realmente onnipotente. Infatti l'aggettivo onnipotente è assoluto non può essere adoperato come relativo per esempio l'aggettivo alto questo può essere detto più alto di ma non si può essere più onnipotente al massimo si è onnipotenti insieme. Ma non potrebbe essere che Kami esista aldilà di Tenchi e che questo lo aiuti ma che non sia lui stesso, e poi appaia utilizzando Tenchi come un canale ma che con Tenchi Masaki non c'entri niente, perchè , vedendo l'Oav, così pare che succeda . Poi le chousin , infatti utilizzano due suffissi diversi, per indicare Tenchi Masaki dicono - san mentre per indicare la divinità che , a quanto mi pare non c'entra niente con Tenchi , dicono -dono che indica un essere superiore al suffisso -sama. Una curiosità ma tu parli giapponese ? A me ha sempre affascinato conoscere uno che lo capisca
Leggendo sulla wikia c'è scritto che Z sia . nonostante tutto , molto inferiore alle Chousin, è vero ? Poi il contrastatore come esce e come si forma ?
EDIT by Ogogin: scusa, ho editato il tuo tuo topic anziché scrivere il mio, errore di click (fatto modifica anziché quota...)
Comunque dovrei aver ripristinato tutto ciò che avevi scritto tranne la quote al mio post, che non ho potuto reinserire. Scusa ancora
Edited by Ogogin - 2/4/2014, 16:56
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.CITAZIONEComunque nell'anime mi pare non dicano mai che le Chousin siano onnipotenti. Forse loro sono quasi onnipotenti e forse cercano l'origine della loro grandissima potenza e cercano un essere realmente onnipotente.
Non serve. Le Dee (che è già sinonimo di onnipotenza, dove non specificato altrimenti) vengono descritte come onnipotenti (hanno il pacchetto completo: forgiano e recidono destini, creano vite, creano universi, modificano la realtà passata, presente e futura colla forza del pensiero, sono onniscenti, hanno la vita eterna, etc... etc...) e sono generalmente chiamate Esseri Supremi.
I termini onnipotente, onniscente o trascendenziale, in genere, non vengono utilizzati nei dialoghi in quanto rappresentano solo una parte dell'intero (che sarebbe la Divinità). D'altronde mi pare ci fossimo già soffermati abbastanza sul fatto che il termine onnipotente sia "relativo", in quanto l'assoluto è semplicemene paradossale e non può essere materialmene "rappresentato" nella sua forma di concetto. Il fatto stesso che l'onniscenza (altra capacità Divina) venga considerato un potere separato ne é la riprova.
Poi certo, dipende anche dal media... a volte un essere è onnipotente secondo le regole di un universo (in quanto, magari, infrange i limiti imposti da quella realtà), ma poi non lo sembra così altrettanto se lo vai a confrontare con altri onnipotenti di altri media. Le regole del mondo/universo/creato in cui le sue avventure si svolgono influenzano la sua rappresentazione di onnipotenza.
Un chiaro esempio lo abbiamo confrontando Il Signore di Karasumori (che è onnipotente senza neanche sapere lui stesso quali poteri abbia, o come si usano) e Sakura (che è invece umana di base con tutte le debolezze del caso, ma possiede la "possibilità" di fare "qualsiasi cosa" lei desideri).CITAZIONEInfatti l'aggettivo onnipotente è assoluto non può essere adoperato come relativo per esempio l'aggettivo alto questo può essere detto più alto di ma non si può essere più onnipotente al massimo si è onnipotenti insieme.
Opinione tua, gli autori dell'anime la pensavano diversamente. E in diversi media esistono "scale di onnipotenza" (vedasi, ad esempio, Bloody Cross).
Tu stesso hai linkato una wikia che utilizzava un "concetto" diverso dell'onnipotenza con Deus di Mirai Nikki, ricordi? E abbiamo già analizzato il fatto che persino gli Dei delle religioni nostrane perdono la loro onnipotenza se esaminati da un punto di vista alternativo, con tanto di esempi che tu stesso hai citato
Ti faccio un esempio più semplice. In un media dove tutte le forme di vita sono umani, elfi e nani (giusto per tenerci sul semplice), un individuo che possedesse tutte le facoltà di questi 3 esseri contemporaneamente sarebbe onnipotente (in quanto possiederebbe tutti i poteri "esistenti" in quella realtà). Questo stesso individuo non sarebbe immortale, ad esempio, in quanto nessuna delle 3 razze possiede "l'incapacità a venire ucciso", ma siccome tale potere non esiste all'interno del media lo considereresti come "mancante", esaminandolo solo dalla prospettiva di questa "realtà"? La risposta corretta è NO, in quanto un personaggio all'interno di tale media non potrebbe neanche prendere in considerazione un concetto che NON ESISTE (in questo esempio stupido è l'immortalità). Il personaggio viene giudicato mancante solo quando confrontato ad altri personaggi di altre realtà dove il potere (o il concetto) denominato "immortalità" esiste.
Dunque, come puoi giudicare un essere come "onnipotente" quando tu stesso puoi giudicare solo le facoltà che TU conosci, e dunque potrebbero sempre esisterne di altre (a te sconosciute) che non puoi comparare? Stai usando il punto di vista onniscente di un lettore (pertanto onnipotente in base alla quantità di "poteri" che tu conosci, estraendoli tra tutti i media e poi riunendoli), o un punto di vista assoluto (ovvero la quantità e tipologia di poteri che potrebbero esistere, indipendentemente dalla nostra conoscenza)? Una domanda retorica alla quale non si può dare risposta
CITAZIONEMa non potrebbe essere che Kami esista aldilà di Tenchi e che questo lo aiuti ma che non sia lui stesso, e poi appaia utilizzando Tenchi come un canale ma che con Tenchi Masaki non c'entri niente, perchè , vedendo l'Oav, così pare che succeda . Poi le chousin , infatti utilizzano due suffissi diversi, per indicare Tenchi Masaki dicono - san mentre per indicare la divinità che , a quanto mi pare non c'entra niente con Tenchi , dicono -dono che indica un essere superiore al suffisso -sama.
Sì riferiscono sempre a Tenchi. Washu e Tsunami lo chiamano Tenchi-dono a prescindere (sin dalla prima serie), Ayeka lo chiaama sempre Tenchi-sama, Ryoko lo chiama semplicemente Tenchi, Sasami Tenchi-niichan e Mihoshi Tenchi-kun. Sono solo vezzeggiativi, Washu si fa chiamare Washu-chan (Piccola Washu nell'adattamento Italiano) da Tenchi tanto per divertimento.
Tra l'altro, in un media "inventato" può essere TUTTO, ma siccome nulla all'interno della storia tratta o prende in esame una teoria simile possiamo solo scartarla, se si parte cogli scenari "what if" fuori dai canoni degli autori non si finisce più.
Btw, -dono e -sama sono abbastanza complementari, -sama è il massimo onirifico di venerazione che rappresenta un rapporto tra superiore e inferiore dove si riconosce la propria inferiorità (Divinità e Uomo, Padrone e Servo), mentre -dono è più un onorifico di rispetto colloquiale o estremamente educato. Vedi spesso utilizzare il -dono tra gli atleti di discipline che prevedono un certo rispetto verso l'individuo (tipo le arti marziali) e il loro mentore.
Insomma, -dono rappresenta il rispetto, mentre -sama la venerazione.CITAZIONEUna curiosità ma tu parli giapponese ? A me ha sempre affascinato conoscere uno che lo capisca
Lo ho studiato per un anno, oltre 15 anni fa ormai. Riesco a correggere a udito qualche errore nei dialoghi, ma non lo parlo fluentemente e non so più neanche scriverlo bene.CITAZIONELeggendo sulla wikia c'è scritto che Z sia . nonostante tutto , molto inferiore alle Chousin, è vero?
Sicuramente è inferiore, molto o poco è retorico (e mai argomentato all'interno della storia). Z era stato soggiogato da Tokimi e non è mai riuscito a superarla, come spiega Tokimi, perché lei gli aveva tarpato le ali. Lei stessa ammette l'errore commesso a fine serie, dicendo che avrebbe dovuto instaurare con Z lo stesso rapporto che Washu e Tsunami avevano con Tenchi.CITAZIONEPoi il contrastatore come esce e come si forma?
Chiedilo alla Pioneer, il Contrastatore ha tipo 2 linee di dialogo (facciamo 4, comprese quelle indirette) dedicategli nell'arco dell'intero media di Tenchi Muyo, dal momento in cui viene buttato dentro alla sua uscita prematura (ad opera di Kami Tenchi).
Anche le teorie sulla rete sono tante e contradditorie: c'è chi lo vede capace di uccidere le Chousin (un Deicida insomma), chi lo vede solo come un disturbo (un Deus Ex), e via dicendo. Non è un personaggio granché definito poiché lo spazio dedicatogli è di appena pochi minuti in un media che conta quasi un centinaio di episodi totali, tra tutte le ambientazioni...
Edited by Ogogin - 2/4/2014, 17:23. -
Lupin879.
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Devo assolutamente vedre tutta la serie che sembra molto bella e originale , ma gli oav si posssonovedere anche senza tutto il resto? Quindi tu alla fine affermi che Tenchi Masaki sia kami tenchi? Potremmo fare un paragone un pò strano cioè Tenchi Masaki è kami tenchi come Goku è sempre goku sia morto sia super saiyan? Comunque se le chousin si riferiscono sempre a Tenchi beh credo non ci sono dubbi Tenchi Masaki e kami sono lo stesso ente . Per quanto riguarda onnipotente è il potere d fare ogni cosa senza limiti lo dicono chiaramente i vocabolari e i dizionari filosofici . Intorno al paradosso che possa fare qualcsa che non lo possa fare la speculazione filosofica lo ha facilmente superato infatti colui che è onnipotente e può , se lo vuole , fare un qualcosa che non possa fare e al tempo stesso poter anche non poterlo fare e potere essere onnipotente . L'etimologia parla chiaro omni omnis ogni cosa potens potente . Anche i vari siti che classificano i poteri dei vari personaggi distinguono quelli near omnipotent quasi onnipotenti , per esempio il tribunale vivente che è o superiore o pari alle chousin che non può essere un vero onnipotente perchè la sua unica limitazione è che non può contrastare il potere del vero onnipotente One above all . I veri onnipotenti volevo trovare in questa discussione . -
.CITAZIONEDevo assolutamente vedre tutta la serie che sembra molto bella e originale , ma gli oav si possono vedere anche senza tutto il resto?
Le 3 serie OAV formano un filone a sé, con tanto di inizio, svolgimento e fine. GXP e Isekai sono i 2 sequel UFFICIALI che prendono in esame personaggi differenti nella stessa realtà narrativa (rispettivamente Yamada Seina e Kenshi Masaki). Il resto dei media sono remake, spin-off o alterazioni varie che non serve obbligatoriamente guardare.CITAZIONEQuindi tu alla fine affermi che Tenchi Masaki sia kami tenchi? Potremmo fare un paragone un pò strano cioè Tenchi Masaki è kami tenchi come Goku è sempre goku sia morto sia super saiyan? Comunque se le chousin si riferiscono sempre a Tenchi beh credo non ci sono dubbi Tenchi Masaki e kami sono lo stesso ente.
Praticamente sì.CITAZIONEPer quanto riguarda onnipotente è il potere d fare ogni cosa senza limiti lo dicono chiaramente i vocabolari e i dizionari filosofici . Intorno al paradosso che possa fare qualcosa che non lo possa fare la speculazione filosofica lo ha facilmente superato infatti colui che è onnipotente e può , se lo vuole , fare un qualcosa che non possa fare e al tempo stesso poter anche non poterlo fare e potere essere onnipotente . L'etimologia parla chiaro omni omnis ogni cosa potens potente . Anche i vari siti che classificano i poteri dei vari personaggi distinguono quelli near omnipotent quasi onnipotenti , per esempio il tribunale vivente che è o superiore o pari alle chousin che non può essere un vero onnipotente perchè la sua unica limitazione è che non può contrastare il potere del vero onnipotente One above all . I veri onnipotenti volevo trovare in questa discussione
Nel momento in cui tu applichi una "speculazione (opinione) filosofica" (che non è unica, ce ne sono diverse e tutte in conflitto tra loro) hai già tracciato una linea di demarcazione tra ciò che un onnipotente dovrebbe e non dovrebbe essere. Così come lo fai tu lo fanno i disegnatori, gli sceneggiatori e via discorrendo, creando un immagine di onnipotente soggetta alle loro opinioni, e che in molti casi differiscono dalla tua.
Come abbiamo già esaminato, da certi punti di vista One Above All non è onnipotente, oppure Sakura di Card Captor Sakura può essere più onnipotente di lui... e al tempo stesso esserlo meno. Dunque abbiamo già tracciato un "ranking" di onnipotenza, e un attimo dopo lo abbiamo abbattuto.
Il punto sta nel separare l'aggettivo onnipotenza dagli individui onnipotenti in quanto le due definizioni, per quanto simili, non porteranno mai allo stesso risultato; sono troppo discordanti. Fatto ciò otteniamo qualcosa di simile a un "ranking dell'onnipotenza" nei limiti dell'opinabile, dove taluni individui rientrano in questa sfera (a volte per circostanze, a volte per definizione, e via discorrendo).. -
Lupin879.
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Ma perchè tutto internet afferma che tenchi masak sia solo un avatar e che tenchi masaki non sia onnipotente invece lo sarebbe solo kami? Poi perchè Tenchi Masaki non conosce e non sa chi sia kami tenchi?
Come fai ad affermare che One Above All non sia un vero onnipotente? Comunque pare che di veri onnipotenti come ho descritto nei manga non ce ne siano forse solo kami tenchi giusto?. -
.Ma perchè tutto internet afferma che tenchi masak sia solo un avatar e che tenchi masaki non sia onnipotente invece lo sarebbe solo kami? Poi perchè Tenchi Masaki non conosce e non sa chi sia kami tenchi?
A me pare che una singola fonte lo affermi. Ti ho linkato una wikia che da una versione abbastanza differente, e i dialoghi Inglesi pure vanno in disaccordo con questa teoria (perché di teoria si parla... persino il nome Kami Tenchi è stato "fabbricato" dai fans).
Come già ripetuto più volte, Kami Tenchi si manifesta autonomamente quando Tenchi risveglia i propri poteri, non si sa se a livello inconscio o se tali poteri hanno una volontà propria di proteggerlo anche senza che lui faccia nulla. Spiegazioni non ce ne sono (se non teoria dei fan mezze campate per aria), l'anime ci mette di fronte al fatto compiuto e tanti saluti.
La Pioneer non si è soffermata troppo sui dettagli, ha voluto solo sborare rendendo Tenchi super figo -_^
L'unica "mezza spiegazione" che riceviamo è quella di Washu a fine OAV, che spiega come i poteri di Tenchi, semplicemente da risvegliati (e senza che lui debba attivarli) sono già così potenti da manipolare il continuum spazio-temporale, a un livello tale che nemmeno le Chousin potrebbero (o vorrebbero, entrambe le spiegazioni sarebbero plausibili) andargli contro.CITAZIONECome fai ad affermare che One Above All non sia un vero onnipotente? Comunque pare che di veri onnipotenti come ho descritto nei manga non ce ne siano forse solo kami tenchi giusto?
Perché dal link che tu stesso mi hai fornito One Above All possiede solo i poteri considerati generalmente "positivi" di un onnipotente, non le controparti negative. Pertanto non potrebbe, ad esempio, uccidere se stesso (stesso punto debole del Demone d'Oro di The Slayers, al quale invece non dispiacerebbe morire... ma non può!) o infrangere qualcosa da lui stesso reso indistruttibile. In pratica, gli mancano delle capacità che altri onnipotenti, tipo Sakura, hanno. Dunque, su una scala di onnipotenza, Sakura ha più poteri di lui (in termini stretti di quantità) pur essendo un essere umano (e questo, sempre detto da te, equivarrebbe a lui non essere onnipotente).
Spostando il punto di vista un onnipotente non è più tale (e di punti di vista da adoperare ne abbiamo a bizzeffe...).
Kami Tenchi è onnipotente quasi o quanto Anshinin, Sakura, il Signore di Karasumori, il Demone d'Oro e Gaia, e probabilmente una manciata d'altri.
In uno scontro diretto probabilmente pareggierebbero gli uni cogli altri, avendo tutti la capacità di essere o divenire immortali/invulnerabili e controllare il fato.. -
Lupin879.
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Ma perchè tutto internet afferma che tenchi masak sia solo un avatar e che tenchi masaki non sia onnipotente invece lo sarebbe solo kami? Poi perchè Tenchi Masaki non conosce e non sa chi sia kami tenchi?
A me pare che una singola fonte lo affermi. Ti ho linkato una wikia che da una versione abbastanza differente, e i dialoghi Inglesi pure vanno in disaccordo con questa teoria (perché di teoria si parla... persino il nome Kami Tenchi è stato "fabbricato" dai fans).
Come già ripetuto più volte, Kami Tenchi si manifesta autonomamente quando Tenchi risveglia i propri poteri, non si sa se a livello inconscio o se tali poteri hanno una volontà propria di proteggerlo anche senza che lui faccia nulla. Spiegazioni non ce ne sono (se non teoria dei fan mezze campate per aria), l'anime ci mette di fronte al fatto compiuto e tanti saluti.
La Pioneer non si è soffermata troppo sui dettagli, ha voluto solo sborare rendendo Tenchi super figo -_^
L'unica "mezza spiegazione" che riceviamo è quella di Washu a fine OAV, che spiega come i poteri di Tenchi, semplicemente da risvegliati (e senza che lui debba attivarli) sono già così potenti da manipolare il continuum spazio-temporale, a un livello tale che nemmeno le Chousin potrebbero (o vorrebbero, entrambe le spiegazioni sarebbero plausibili) andargli contro.CITAZIONECome fai ad affermare che One Above All non sia un vero onnipotente? Comunque pare che di veri onnipotenti come ho descritto nei manga non ce ne siano forse solo kami tenchi giusto?
Perché dal link che tu stesso mi hai fornito One Above All possiede solo i poteri considerati generalmente "positivi" di un onnipotente, non le controparti negative. Pertanto non potrebbe, ad esempio, uccidere se stesso (stesso punto debole del Demone d'Oro di The Slayers, al quale invece non dispiacerebbe morire... ma non può!) o infrangere qualcosa da lui stesso reso indistruttibile. In pratica, gli mancano delle capacità che altri onnipotenti, tipo Sakura, hanno. Dunque, su una scala di onnipotenza, Sakura ha più poteri di lui (in termini stretti di quantità) pur essendo un essere umano (e questo, sempre detto da te, equivarrebbe a lui non essere onnipotente).
Spostando il punto di vista un onnipotente non è più tale (e di punti di vista da adoperare ne abbiamo a bizzeffe...).
Kami Tenchi è onnipotente quasi o quanto Anshinin, Sakura, il Signore di Karasumori, il Demone d'Oro e Gaia, e probabilmente una manciata d'altri.
In uno scontro diretto probabilmente pareggierebbero gli uni cogli altri, avendo tutti la capacità di essere o divenire immortali/invulnerabili e controllare il fato.
Invece no one above all potrebbe anche uccidersi e allo stesso tempo essere sempre vivo oppure fare una cosa che non può e allo stesso tempo fare quella cosa , come già detto prima , perchè è un vero onnipotente ed è chiaro che l'onnipotenza supera la logica umana . Tornando a tenchi se non parlano mai di kami tenchi vuol dire che forse hai ragione tu . Comunque sto cercando di capirci qualcosa ma se giri su internet comicvine , anime , marvelitalia forum e anche la wikia parlano di tenchi come solo avatar e dicono che kami sia un'altra persona
Ho visto l'oav e le chousin hanno creato anomalie affinchè l'essere superiore si manifestasse e infatti dalla scena sembra che sia un essere diverso da tenchi non ti pare ?
Opinioni prese da vari forum
1. Tenchi is Jesus, Kami Tenchi is God.
2. Neither is omnipotent.
Tenchi is the avatar of kami tenchi
He is his avatar and when the time comes KT will come upon tenchi and he will be him in that dimension
he is just his avatar in the same way that washu is an avatar of that chousin
tenchi masaki isn't the omnipotent one, kami is. masaki is just the human avatar of kami and is quite limited to what he can do because he can actually destroy it
by essence, choosing to use an avatar than to appear in full form would generally protect the area where he/she appears to because said area would be destroyed with extra power the full form carries. the same is true with kami tenchi, his full form is dangerous to the universe he appears to so he needed an avatar (tenchi masaki) to appear in that universe more safely
no, they are not, tenchi is the avatar of kami but tenchi is still the an average teenager who didn't knew his lineage at the start of the series. even when kami has manifested in this universe because tenchi was wounded by Z, kami never usurped tenchi's personality. -
.CITAZIONEInvece no one above all potrebbe anche uccidersi e allo stesso tempo essere sempre vivo oppure fare una cosa che non può e allo stesso tempo fare quella cosa , come già detto prima , perchè è un vero onnipotente ed è chiaro che l'onnipotenza supera la logica umana.
Onnipotente è un termine coniato dagli uomini
Se One Above All è in grado di uccidersi quindi non è invincibile (ma ho letto altresì io... ohibo, poco importa), dunque non possiede una delle capacità degli onnipotenti. Sarebbe reale anche il viceversa, dunque come la si mette gli mancherà sempre qualcosa, nel senso lato del termine.
E' invece onnipotente se prendiamo in esame la sua natura e la inseriamo in un ambito prestabilito, ma a quel punto diventano onnipotenti anche il 90% dei personaggi già citati finora.CITAZIONETornando a tenchi se non parlano mai di kami tenchi vuol dire che forse hai ragione tu . Comunque sto cercando di capirci qualcosa ma se giri su internet comicvine , anime , marvelitalia forum e anche la wikia parlano di tenchi come solo avatar e dicono che kami sia un'altra persona
Ho visto l'oav e le chousin hanno creato anomalie affinchè l'essere superiore si manifestasse e infatti dalla scena sembra che sia un essere diverso da tenchi non ti pare ?
Opinioni prese da vari forum
>cut<
Come hai scritto tu sono opinioni, sono tante, sono tutte fantasiose ma nessuna prende seriamente in esame gli scripts redatti da Pioneer stessa (che avendolo prodotto avranno un tantino più senso delle teorie sparate a caso).
Ogni teoria secondo la quale Kami Tenchi è stato fatto apparire va TOTALMENTE in disaccordo con quanto detto da Tsunami, secondo la quale un essere superiore alle Chousin non poteva esistere a priori, e l'unico modo per averne uno era farlo nascere a posteri. Sostenere tale opinione significa contraddire la trama stessa come ci viene presentata.
Per la stessa ragione, siccome Kami Tenchi "nasce" verso la fine della saga ma Tenchi è nato 16-17 anni prima... Tenchi non può essere il prodotto di Kami Tenchi, eccetto se suggeriamo che Kami Tenchi sia nato in una dimensione temporale alternativa antecedente (il che è parzialmente sensato, visto che Tenchi è intrappolato in una dimensione parallela passata in quel momento) e da lì crei il Tenchi che noi conosciamo, ma a questo punto ci ritroviamo colla domanda primordiale: è nato prima l'uovo o la gallina?
Che Kami Tenchi sia nato da Tenchi è un dato di fatto (dialoghi alla mano), che Tenchi sia poi nato da Kami Tenchi è una teoria relativa e, seppur fattibile, darebbe vita a un paradosso. Inoltre non è mai sostenuta dagli autori stessi, né suggerita.
Infatti, né la dualità di Kami Tenchi e Tenchi né tutte le altre teorie emerse sono trattate dagli autori stessi, ma solo dai fans; la Pioneer ha dedicato pochissimo spazio alla serietà (è una commedia!) e tanto all'umorismo, i fan ci vedono e ricercano troppo...
Questo discorso mi ricorda un argomento che affrontai per 8 mesi di fila (oltre 2 anni fa) su Gamefaqs riguardo la trama di Final Fantasy XIII. Una specifica cerchia di fan (troll) cercava di dare un senso a una trama che senso non ne aveva (ai tempi) inventandosi teorie strampalate che non venivano nemmeno citate nel media ufficiale, o ancora peggio lo contraddicevano. Ce ne erano così tante che alla fine dovetti coniare il termine Make My Fantasy XIII per descriverle.
A mio avviso siamo di fronte allo stesso scenario con protagonista differente
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Lupin879.
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Non hai capito un onnipotente può essere in grado di uccidersi eal tempo stesso anche non potersi uccidere cioè superare i paradossi dell'onnipotenza e crare anche paradossi , comunque l'onnipotenza è coniato dagli uomini maanche i teoremi di fisica teorica sono fatti dagli uomini ma riescono a carpire realtà che non si conoscono co e i concetti filosofici. Comunque esseri totalmente onnipotenti par che nei manga nn esistono giusto? Pare che nemmeno che si avvicin 'onnipotenza ci sono?
Dove. La chousin dice che bisognerebbe farlo nascere e che frase usa? Inoltre definiscimi per te cos'è l'onnipotenza assoluta?. -
.CITAZIONENon hai capito un onnipotente può essere in grado di uccidersi eal tempo stesso anche non potersi uccidere cioè superare i paradossi dell'onnipotenza e crare anche paradossi , comunque l'onnipotenza è coniato dagli uomini maanche i teoremi di fisica teorica sono fatti dagli uomini ma riescono a carpire realtà che non si conoscono co e i concetti filosofici.
Un paradosso non è un concetto "applicabile" in un personaggio, sia esso inventato o meno. Un personaggio che possa al tempo stesso morire e non morire non è sviluppabile, in quanto i suoi poteri non potranno mai avverarsi in alcun contesto. Dicasi paradosso proprio qualcosa che non può esistere o essere rappresentato... un personaggio paradosso rappresenterebbe un plot hole narrativo (il che rappresenterebbe un ERRORE, in ogni forma di media).
Un personaggio che può scegliere se essere o non essere (lol alla citazione...) non dovrebbe essere onnipotente, stando alle tue spiegazioni. Indipendentemente da ciò che sceglie gli mancherà sempre la metà opposta scartata.
Sakura di Card Captor Sakura è un chiaro esempio di questo paradosso applicato con logica... una ragazza in grado di accedere a qualsiasi forma di magia nella sua forma più completa, ma che di base non ne possiede alcuna.
Abbiamo già appurato in questa sede che persino le Divinità religiose del nostro Mondo (vere o inventate che siano) devono scendere a qualche compromesso per essere classificate onnipotenti, in virtù del fatto che la loro, e tu stesso ne hai fornito le fonti colle spiegazioni dettagliate.
Btw, più leggo su questo One Above All e più lo vedo rappresentato come essere supremo (identico a un qualsiasi Dio di una qualisiasi religione), il che lo renderebbe paradossalmente non onnipotente: gli esseri supremi non hanno punti deboli (ovvero... gli manca tale facoltà al negativo).
Le Chousin hanno i medesimi poteri di One Above All, Kami Tenchi è superiore a loro e dunque dovrebbe essere anche superiore a lui. Sakura dovrebbe essere ancora superiore, e dunque la scala di onnipotenza si allunga. Cambiando poi, però, il punto di vista One Above All li frega entrambi... e siamo da capo a 0.CITAZIONEComunque esseri totalmente onnipotenti par che nei manga nn esistono giusto? Pare che nemmeno che si avvicin 'onnipotenza ci sono?
Dove. La chousin dice che bisognerebbe farlo nascere e che frase usa? Inoltre definiscimi per te cos'è l'onnipotenza assoluta?
Ayeka chiede alle Chousin se possa esistere un essere superiore a loro che le ha create. Tsunami risponde che sebbene non totalmente escludibile non possono accettare una simile possibilità in quanto non sarebbero in grado di dimostrarla. Questo discorso avviene dopo l'apparizione di Kami Tenchi, dunque se Kami Tenchi "poteva essere" tale essere pre-esistente questo dialogo non dovrebbe avere luogo.
In quanto al farlo nascere ti ho già risposto, loro aggredivano il fato di un universo per vedere come esso rispondeva alla violenza generando un "anticorpo" che lo ripristinasse. Il motivo è un po' ambiguo, ma è sulla linea di pensiero che le Chousin non accettassero di essere gli esseri più onnipotenti del creato (dalla mia interpretazione non si sentivano all'altezza di essere il massimo... ma è solo un punto di vista mio personale).
Per me il concetto di onnipotenza assoluta non esiste al di fuori del concetto, al contrario esiste il concetto di onnipotente nell'ambito di un contesto.
Nei manga esistono personaggi al pari o superiori di One Above All (tipo Sakura, Anshinin, Gaia e compagnia bella...). Se One Above All è onnipotente, dunque tutti loro sono anch'essi onnipotenti.
Altri personaggi sono meno onnipotenti ma solo se confrontati ad un livello multi-universale; nei margini del loro universo (e nel loro concetto di "omni") sarebbero anch'essi onnipotenti. Il punto che facevo prima col discorso degli Elfi, degli Umani e dei Nani: considereresti o no onnipotente un essere che ha tutti i poteri possibili nell'ambito di quella specifica storia, ma al quale ne mancano altri da un punto di vista onniveggente (4^ dimensione, aka: lo spettatore)?
La rendo più semplice: considereresti meno onnipotente un personaggio non immortale (esempio scelto a caso, per comodità) in un universo narrativo dove il concetto di immortalità non esiste?
Il concetto di immortalità esisterà per te (spettatore) che osservi il loro Mondo dall'esterno e ha guardato dozzine di media diversi (ognuno col suo "piano esistenziale"), ma non esiste (in questo esempio bislacco) nel loro. Dunque può essere considerato mancante ciò che, in teoria, non esiste?
Questo è, in pillole, il concetto di onnipotenza relativa.. -
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Guarda, te lo rendo ancora più facile perché sennò l'argomento sta ristagnando e continueremo a ripetere le stesse cose.
Infiliamo One Above All nell'universo Pioneer. One Above All e le Chousin sono esattamente identiche (sul piano dei poteri e dell'origine), dunque Kami Tenchi è superiore a entrambi (possedendo, oltre all'onnipotenza, anche l'abilità aggiunta di annullare ogni onnipotente). Tale potere non esiste nell'ambientazione Marvel, in quanto One Above All è l'unico onnipotente e dunque il concetto di "oltre l'onnipotente" non ha luogo (non si può aggiungere un potere che non sia CONTEMPLABILE da un punto di vista oggettivo nella 3^ dimensione).
Si otterrebbe lo stesso risultato infilando Kami Tenchi nell'universo Marvel, poiché si porterebbe dietro un'onnipotenza di tipo inesistente (rendendola esistente A POSTERI) a quella pre-esistente, ma l'esempio riesce più semplice usando quello Pioneer per ragioni di chiarezza.
Ora sto applicando proprio uno degli argomenti introdotti da te, ovvero che se esiste qualcuno di superiore all'onnipotente, quest'ultimo non è più onnipotente. In questo modo il tuo stesso argomento sta scalzando One Above All dalla stessa onnipotenza che è un punto fondamentale nel tuo argomento (se One Above All non è più onnipotente 90% del tuo argomento diviene inattuabile).
A questo punto ci rimangono 2 opzioni:
Opzione 1: il tuo argomento è corretto e dunque One Above All non è onnipotente (che paradossalmente renderebbe il tuo argomento sbagliato, in quanto si contraddirebbe in più punti).
Opzione 2: il tuo argomento è sbagliato e dunque One Above All potrebbe essere onnipotente... ma a questo punto cosa rimane?
Tutto questo si ottiene semplicemente spostando la linea di giudizio tra l'universo Marvel all'universo Pioneer, il che è assolutamente legittimo... perché è ovvio che se si applica solo una SPECIFICA linea di misura il risultato sarà uno solo SPECIFICO, causato da elementi circostanziali predeterminati at hominem.
Btw, ho utilizzato One Above All e Kami Tenchi perché erano comodi all'esempio, in realtà non tutto il tuo argomento è sbagliato, ma era appunto per farti notare le contraddizioni tra tutto ciò che hai supportato finora
Utilizzando sempre il tuo scenario ma spostando gli addendi potremmo creare una circostanza in cui Kami Tenchi cessa di essere onnipotente, il che indebolirebbe ulteriormente il punto di vista dell'onnipotenza assoluta come concetto concreto (che per ovvie ragioni non può essere).. -
Lupin879.
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Comunque per concludere riguardo Tenchi Masaki emetti una sentenza che spieghi Tenchi Masaki e la relazione con kami facendo riferimento all'anime
Poi aggiungiamo una regola alla discussione per selezionare esseri onnipotenti allora intendiamo veri onnipotenti esseri di qualsiasi fumetto al livello del One above all della marvel oppure man of miracles mother of existence dal fumetto spawn o la presenza dal fumetto D C
Mentre indichiamo con quasi onnipotenti i personaggi al livello del Tribunale vivente della marvel giusto per fare un pò d' ordine
Aggiungo che anche il tribunale pare possieda poteri pari o superiori alle chousin
Ps vieni un pò a parlare dell'onnipotenza de one above all su marvel italia forum c'è una mia discussione i veri onnipotenti ci divertiremo. -
.Comunque per concludere riguardo Tenchi Masaki emetti una sentenza che spieghi Tenchi Masaki e la relazione con kami facendo riferimento all'anime
Tale sentenza non esiste poiché non esiste il concetto stesso di Kami Tenchi, nell'anime. Kami Tenchi è un nome attribuito dai fan
Le uniche sentenze che si avvicinino all'argomento sono quelle di Tokimi, Tsunami e Washu alla fine dell'OAV 06, che spiegano filosoficamente quale era il loro piano e come sia riuscito... e quella piccola nota aggiuntiva sul fatto che l'esistenza di Tenchi e certi eventi a lui correlati ormai sono un punto fisso nel tempo e nello spazio (se mi si permette di rubare la terminologia da Doctor Who), ovvero non possono essere riscritti nemmeno col loro potere. La causa di tale punto fisso risiede nel fatto che i poteri di Tenchi si sono risvegliati.CITAZIONEPoi aggiungiamo una regola alla discussione per selezionare esseri onnipotenti allora intendiamo veri onnipotenti esseri di qualsiasi fumetto al livello del One above all della marvel oppure man of miracles mother of existence dal fumetto spawn o la presenza dal fumetto D C
Concordo.CITAZIONEMentre indichiamo con quasi onnipotenti i personaggi al livello del Tribunale vivente della marvel giusto per fare un pò d' ordine
Aggiungo che anche il tribunale pare possieda poteri pari o superiori alle chousin
Il Tribunale Vivente è proprio onnipotente, se stiamo alla Wiki. Viene citato come 2° individuo (o massa di individui, visto che sono 3...) più onnipotente dopo Il Supremo (che suppongo sia la nomenclatura Italiana di One Above All).
In quanto ai poteri è lievemente inferiore alle Chousin, in quanto sembra poter fare le stesse cose (purché non interdicano One Above All, che è lo stesso rapporto che condividono le Chousin e Tenchi) ma non è stato lui a creare il tutto e non esisteva antecedentemente a One Above All, dunque il suo ruolo è puramente esecutivo. In più il loro rapporto con One Above All esiste dal principio, mentre le Chousin causano quello esistente, a fine serie, con Tenchi.CITAZIONEPs vieni un pò a parlare dell'onnipotenza de one above all su marvel italia forum c'è una mia discussione i veri onnipotenti ci divertiremo
Senza offesa ma devo declinare, tratto davvero pochissimo l'universo Comics in generale e quello Marvel in particolare, per tenere discorso mi devo basare su fatti che leggo dalle Wiki (come ho fatto col Tribunale Vivente e One Above All) e dunque non ho un punto di vista obiettivo da introdurre; finirei solo col ripetere a pappagallo l'opinione di altri, senza nemmeno poter giudicare quanto quei punti di vista siano coerenti.
In più seguo già fin troppi forum considerata la quantità di tempo libero a mia disposizione
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Lupin879.
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Nella enciclopedia marvel il tribunale vivente viene definito near omnipotent perchè il vero onnipotente è One above all . Comunque fai almeno una spiegazione riguardo a cosa sia e cosa succede , facendo riferimento all'anime , Tenchi Masaki per fare un resoconto va bene? . -
.Nella enciclopedia marvel il tribunale vivente viene definito near omnipotent perchè il vero onnipotente è One above all.
Io ho letto solo la Wikipedia Italia che riportava così. Se altre fonti riportano diversamente allora non soCITAZIONEComunque fai almeno una spiegazione riguardo a cosa sia e cosa succede , facendo riferimento all'anime , Tenchi Masaki per fare un resoconto va bene?
Tenchi viene "apparentemente" ucciso da Z e si ritrova catapultato (coll'anima, suppongo) in quella che dovrebbe essere la battaglia che ha dato origine a Z (Tokimi vs Geminar). Seguendo un singhiozzio trova una ragazza di nome Kagato (nome particolarmente importante per Tenchi... fu il primo nemico a "ucciderlo") ed è in qualche modo correlata a Noike (i dialoghi finali lasciano intendere sia Noike stessa, o una sua vita precedente/alternativa). Il pianeta su cui si trovano esplode e i 2 vengono catapultati nello spazio (o in qualcosa che gli somiglia, in realtà tutto il mondo intorno a loro è alquanto bizzarro).
Mentre vagano nello spazio i 2 vengono separati e ciò causa una reazione nel corpo di Tenchi (ferito a morte da Z nel "mondo normale") che genera una sagoma bianca gigante (Kami Tenchi), somigliante ai corpi delle Chousin nel piano superiore (più che altro è un uovo vagamente antropomorfo...). Washu commenta che per Tenchi è ancora presto e rischia di impazzire, inoltre commenta che "sta nascendo" (letteralmente: "sta uscendo dall'uovo!", il che può avvalorare diverse analogie). Viene inoltre spiegato che questo corpo gigante non può stare nella 3^ dimensione, o finirà col distruggerla (ricorda qualcosa questa spiegazione?).
Le Chousin provano a sigillare Tenchi ma il Contrastatore (portato da Z) le ostacola. Fallito il tentativo, si affidano alla speranza che Tenchi riesca a fare qualcosa per conto suo.
Nella dimensione parallela, l'anima di Tenchi continua a vagare finché non appare un altro Tenchi Bianco che gli suggerisce come liberarsi. Questo Tenchi bianco dovrebbe essere la manifestazione del potere di Tenchi, e sembra essere onniscente. Tenchi usa la sua volontà per liberarsi dalla dimensione in cui era prigioniero (bastava desiderarlo...).
Nello stesso momento il corpo di Tenchi nel "mondo reale" risplende e ci ritroviamo con un (altro?) Tenchi Bianco anche nella dimensione originale, dove blocca il Contrastatore salvando così Tokimi. Stando alla Wikia (e anche alla scena, seppur si vede poco) questo Tenchi bianco è il corpo fisico di Tenchi stesso che stavano trattenendo fino a poco prima e che fa un po' come gli pare... la "voce" con cui parla è però quella del Tenchi Bianco dell'altra dimensione. Per comodità lo chiamerei Tenchi Bianco Materiale, visto che non posso confermare se sia o meno lo stesso Tenchi di prima. Le inquadrature impediscono di mettere a fuoco la scena per intero.
La storia fa un salto temporale e ci ritroviamo con le Chousin che spiegano del risveglio di Tenchi, della nascita del creato e tutto il resto. Poi il tempo viene resettato (gli eventi di Ryo-Ohki 3 non hanno mai avuto luogo) e la storia ricomincia da 0 all'inizio del primo OAV (ma coi protagonisti che ricordano tutto ciò che è successo nella realtà che non c'è più).
Valutazioni varie:
L'ultimo dialogo tra il Tenchi bianco Materiale e il Contrastatore potrebbe suggerire che esso stesso sia un Contrastatore (il che avrebbe senso, viste le circostanze) ma non viene confermato. Il dialogo avvalora entrambe le ipotesi. Stando sempre al dialogo, inoltre, il coso bianco "se ne va" dopo aver restituito il senno al Contrastatore.
Quando il Tenchi Bianco parla la sua voce è come quella di Tenchi ma muxata differentemente, il che potrebbe avvalere sia un ipotesi di doppio individuo che uno sdoppiamento dello stesso. Questo è inoltre l'unico elemento che possa supportare la presenza di un 2° individuo oltre a Tenchi, ma è un po' debole (i motivi per alterare la voce di un personaggio durante un evento di simili proporzioni sono tante, e varie).
I commenti sulla "nascita" di Kami Tenchi, inoltre, escludono che esso potesse esistere prima di Tenchi (dunque tutta la fetta dell'avatar va a farsi friggere, se non vogliamo incorrere i paradossi strambi e roba varia). Ed è sempre "Tenchi stesso" a liberarsi dalla dimensione parallela, il Tenchi Bianco gli fa solo capire come fare.
Durante la spiegazione delle Chousin a fine episodio viene preso in esame solo il potere di Tenchi e nient'altro. Non avvengono teorie di sorta su avatar, sdoppiamenti e roba varia.
La mia opinione, a fatti svolti, è che il Tenchi Bianco stia semplicemente a rappresentare la proiezione del potere di Tenchi appena risvegliatosi, che interviene dando una mano al suo stesso IO. Anche la teoria del 2° Contrastatore è valida, ma basata su troppi pochi elementi per confermarla.
Dunque, ipotesi di una 2^ esistenza (un Tenchi parallelo? Magari da Geminar?) possibile, ma essere superiore a Tenchi stesso o "vera identità" di Kami Tenchi... decisamente scarsa.
A mio avviso la Pioneer si è più focalizzata sull'eccezionalità della scena, che su una logica criptata che i fan cercano di far emergere... in pratica pensavano solo a fare scene fighe una dopo l'altra (e pressoché prive di qualsiasi senso) che a darvi una spiegazione razionale
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Onnipotenti*contenuto ad alto potenziale spoiler* |
